记者：张教授您好，请问您如何看待中国当前的制度自信？您认为这种制度自信从何而来？

　　张维为：党的十八大报告提出了“道路自信、理论自信、制度自信”，我认为其中的制度自信尤其应当受到重视。我们现在的制度，不管是政治制度还是经济制度，虽然存在着一些问题，有的甚至还比较严重，但是把中国过去30多年的成就与那些执行西方主导的发展模式的国家相比，我们的制度比其他发展中国家和转型国家所采取的制度要好得多。

　　中国制度自信的底气来自中国改革开放以来所取得的惊人进步，来自于国人对自己取得成就的自豪和对国家前途的乐观，也来自于这个模式背后的源远流长的中华文化底蕴。改革开放以来长达30多年的高速增长是迄今为止世界上持续时间最长的高速增长，从2000年到2010年，中国超过西方7国中的6个国家，经济总量跃居世界第二。如果以脱贫的人数为指标，那么中国过去30年所取得的成就超过了世界上所有发展中国家的总和，因为世界上70％的脱贫是在中国实现的；如果以经济发展为指标，那么中国的成就超过所有转型经济国家的总合，因为过去30年中，中国经济增加了18倍之多，而转型经济国家总体上为1倍左右；如果以赶超发达国家为参照系，那么中国已经形成了3亿人口（约等于美国的人口）左右的“准发达国家”板块，这个板块在硬件和软件的许多方面都可以和发达国家竞争，例如上海的地铁、高铁、机场、港口、商业设施、人均寿命、婴儿死亡率、社会治安等方面均比纽约做得好，更重要的是这个巨大的“准发达国家”板块与一个更大的“新兴经济体”板块之间已经形成了一种高度良性互动的关系，这种良性互动推动着整个中国迅速崛起。

　　中国和印度的比较也很能说明问题，因为中印两国都是人口大国，起点比较相近。中国有13亿人口，印度是12亿人口。新中国成立于1949年，印度独立于1947年。中国选择了社会主义，而印度则选择了资本主义。当时两个国家都很穷，但印度情况比中国略好一些，因为中国连续经历了数十年的动荡战乱，印度则相对稳定。两个国家过去几十年走了不同的政治道路，半个多世纪过去，中印两国差别巨大。从世界银行等机构公布的2010年的统计数字来看，印度和中国的巨大差别大致可以概括为2、4、6、10、20和不可比。“2”就是中国的粮食产量是印度的2倍，尽管中国的可耕地少于印度。中国的网民数量是印度的2.5倍。“4”就是中国的经济规模、外贸总额、原油产量、发电量等大约是印度的4倍。“6”就是中国的外汇储备、钢产量、电视机数量等大约是印度的6倍，而艾滋病人数比印度低6倍。“10”就是中国吸引外资额大约是印度的10倍，中国的人均寿命也高印度10岁。“20”就是中国吸引的境外游客的数量约为印度的20倍。不可比就是两国在高铁、高速公路、奥运会奖牌总数、妇女地位、贫民窟状况等方面，两个国家无法比，中国的情况比印度不知好多少倍。这些还只是数字上的差异，如果在印度实地访问，会感觉这个差距更大。驾车从北京或上海市中心出发，往任何方向开20个小时，把一路所看到的贫困现象加在一起，会少于从印度的孟买、新德里、加尔各答市中心在城外开2个小时所看到的贫困。此外，印度的腐败程度也高于中国，环境污染也比中国严重。西方总觉得“民主”的印度应该超过“不民主”的中国，但比较的结果往往是印度想要赶上中国还有很长的路要走。

　　记者：正如您所提到的，在改革开放30多年中，中国的社会主义建设取得了举世瞩目的成就，但是仍然有人质疑中国的人均GDP过低、基尼系数过高、部分国人移民等问题，同时例如环境污染问题、腐败问题也是多次被西方媒体多次拿来贬低中国发展的依据，请问您如何看待？

　　张维为：这是两方面的问题，我首先回答第一方面的问题。目前，国际上常常用来质疑中国发展成就的指数典型的有人均GDP和基尼系数等。但是这些我都称之为西方话语，用来解释非西方的世界是有失偏颇的。

　　先来说说人均GDP。中国人有GDP情结，但又总被GDP困惑。中国似乎面临着一种尴尬：说中国崛起了，就说中国经济总量已是世界第2；说中国还是发展中国家，就用人均GDP排在世界100位左右，低于阿尔巴尼亚云云。不过我几年前去过阿尔巴尼亚首都地拉那，其繁华程度不如中国沿海地区的任何一个地级市。为什么我说有些国家的人均GDP比中国高，但实际上国民的生活质量却不如我们？道理很简单，可以打这么一个比方。假设北京现在人均GDP最高的是朝阳区，最低的是延庆县，但某日延庆县突然发现了大金矿，之后又有大公司来投资，而延庆县的人口又比较少，其人均GDP可能在一夜之间就超过北京的朝阳区。但是这个时候如果比较居民生活质量的话，朝阳区肯定超过延庆县。所以当我们考察一个地方的发展水平和生活质量时，除了数据以外，一定要考虑多种因素，如经济发展水平，教育水平，医疗水平，住房水平，人均寿命等。我一直认为只要融入两个因素，世界上所有关于中国经济和生活水平的排名都要发生变化。一个因素是购买力平价；另一个因素是中国人的房产，因为中国人有世界上最强的置业传统，中国也是世界住房自有率最高的国家之一。我们不妨把瑞士和上海做一个比较：瑞士的名义人均GDP比上海大约高5倍，但瑞士吃饭和理发的费用一般要比上海贵10倍，瑞士的住房自有率只有36%，而上海的住房自有率比瑞士高一倍。所以光进行以官方汇率为基础的人均GDP比较容易误读中国的真实实力。日本餐馆吃饭比中国贵10倍，按照官方汇率来计算，同样一顿饭，日本餐馆创造的GDP就比中国餐馆大10倍，以此类推，误差只会越来越大。一般认为，购买力平价计算出来的结果更靠谱。英国经济历史学家安格斯·麦迪森用购买力平价计算后得出的结论是中国经济总量在1992年就超过了日本，在2009年超过了包括德国、英国、法国在内的欧洲12个老牌工业国经济总和，并可能在2015年超过美国。

　　再说基尼系数。基尼系数很难把中国的问题说清楚。中国收入最低的是农民，但我们进行过土地改革，我们的农民有地有房，而90%以上的发展中国家没有进行过土地改革，农民既没有地也没有房。基尼系数只计算货币化的收入，怎么能说明中国农民的生活情况？人们经常说中国基尼系数已达0.45甚至0.47，但基尼系数只计算名义收入上的差别，而不计算中国相对贫困的农村人口事实上所拥有的土地和房产的价值。绝大部分发展中国家都没有进行过真正的土地改革，所以穷人的处境比中国要悲惨得多。中国的贫富差距是相对差距，也就是说，低收入者的日子也比过去好多了，而高收入者的财富增加得更快，这与大多数发展中国家的绝对贫困化属于不同性质的问题。中国贫富差距的扩大是一个事实，需要我们冷静应对和认真处理。处理得好，我们的发展就能比较顺利与和谐，处理不好，就可能经历挫折甚至危机。从世界的角度看，各国现代化的过程中都出现过贫富差距扩大的问题，欧洲历史上的工业革命时期，也是贫富差距最大的时候，但后来通过经济发展、社会改良政策的实施、中产阶级壮大等，终于实现了社会的基本和谐，其中有不少经验值得中国借鉴。

　　最后说说移民问题。我一点都不担心这个问题，因为海外移民我接触很多，我有一个粗略的计算，70%出去以后会变得更加爱国。现在所谓中产阶级移民，其实绝大多数都把根留在国内，包括自己的企业和资产等，因为他们也了解今后至少10年20年内，中国还将是世界上机会最多的国家。我们不必担心移民问题，更何况现在每年流入中国的资金远远超过流出的资金。只要我们有一点中长期的战略眼光，适度规模的移民对中国的利远远大于弊。出于各种原因，一些人移民出国了，他们以后回来也好，呆在国外也好，对中国都有好处，因为中国的利益已经覆盖全球，需要更多的海内外华人来保护和推动。

　　再来谈谈第二个方面的问题。中国近年来的发展在带来成就的同时也衍生出不少问题，有的还相当严峻，我们非认真解决不可。例如，我们的政府干预过多，造成某些市场的发育不足；我们某些领域内的政治改革相对滞后，导致行业垄断和寻租腐败；我们的贫富差距问题、生态问题、教育问题、医疗问题、环境污染问题等等，都引起了广泛不满。

　　以反腐败为例，中国腐败情况确实比较严重，这是一个我们需要认真解决的大问题。但同时我也认为我们要实事求是地看这个问题，既不夸张，也不缩小。中国的腐败情况在世界上属于什么地位？可以横向比较一下，如果把腐败分为低、中、高三个层次，中国目前大概处于中间层次。世界上研究腐败问题最权威的机构是《透明国际》，其每年都发表世界腐败指数报告，在其跟踪的180来个国家里，中国大概排在70位左右，也就是是说处于中间的位置。我们可以想象到的比较可比的国家，如印度、乌克兰、俄罗斯、阿根廷、巴西、菲律宾、孟加拉等，他们都采用了西方政治制度，但腐败情况都比中国严重，更不要说许多非洲国家了。而像俄罗斯和乌克兰这样的转型国家，剧烈的政治转型导致了一段时间内政府的全面瘫痪，结果腐败就一发而不可收。亚洲“四小龙”中，韩国和台湾地区在经济发展起来之后，也采用了西方的民主模式，但腐败问题却有增无减，其中原因值得深思。相比之下，倒是没有采用西方民主模式的新加坡和香港地区成为亚洲反腐败最成功的地方，他们的办法就是建立法治社会，构建令腐败分子望而生畏的反腐机制，其经验值得认真研究和借鉴。同时，发达国家在自己工业革命的时候，也是腐败迅速滋生的时候。19世纪的英国议员席位是可以买卖的；美国那个时候的经济主要掌控在史学家称之为“强盗式贵族”（robber barons）的手中；卡内基和洛克菲勒这些大名鼎鼎的家族，都有很不光彩的发家史；著名历史学家埃瑞克·霍布斯·鲍姆在其名著《资本时代（1848-1875）》把当时的美国定性为世界上最无法无天的地方，腐败猖獗，私人雇佣的“警察”可以任意处死罪犯，整个美国没有欧洲意义上的政府，结果人人自危，人人自卫，美国家庭至今拥有枪支的传统就始于那个时代；今天日本许多大公司都是当年廉价卖给与政府有特殊关系者的。所以可以说腐败问题并非是中国社会主义建设中遇到的特有问题，而是所有国家在发展中都会遇到的问题，其他诸如环境问题、贫富差距问题也是如此。但是只要我们头脑清醒、意志坚定、集思广益，这些问题都能找到解决的办法，甚至可以成为我们下一步全面发展、更上一层楼的机遇。实际上，把危机转化为机遇也一直是我们改革开放的一个重要特点，而过去30多年所取得的成绩也为解决问题提供了强大的物质基础和经验智慧。

　　记者：请您再谈谈什么是话语自信，以及中国如何实现自己的话语自信？

　　张维为：一个只会使用别人话语的民族在世界上是没有分量的，中国人要用自己的话语来解读中国和世界，中国崛起的过程也必然是一个中国话语崛起的过程，否则这种崛起是靠不住的，甚至会前功尽弃。没有话语自信，自己做对的事情也会被看作是做错了，或者只被看作是过渡阶段的事情，最终还是要放弃的。我一直很担心西方对中国的话语忽悠。苏联解体前我去过那里，南斯拉夫解体前我也去过那里，对这两个国家解体的过程都了解。这个过程大致上可以这样概括，先是知识精英被西方话语忽悠，接着是政治精英被西方话语忽悠，然后就是经济崩溃和国家解体，最终一失足成千古恨。西方不少人也希望这种局面在中国出现，但他们会失望的。西方自己现在危机重重，没有资格来教训中国，而这也恰恰是中国建立起自己话语自信千载难逢的好机会。

　　西方话语体系有不少特征，但与中国未来特别有关的主要是我上面讲的政治浪漫主义（或者叫民主原教旨主义）和经济浪漫主义（或者叫市场原教旨主义）。西方全力向全世界推销这两个东西，忽悠了很多国家，但有趣的是，大概是忽悠别人的事做得太多了，自己也开始真信这些东西了，结果把自己也一并忽悠了。看一看今天的西方，冰岛、爱尔兰、希腊都先后破产了，意大利也在破产的边缘，美国经济也没有搞好。我给美国算了一笔账，“9·11”让美国损失1万亿，两场战争损失3万亿，金融危机损失8万亿，美国政府现在的债务是16万亿。如果美元不是国际储备货币的话，那么，美国也破产了。当前，西方谋求话语霸权面临着三个困境。一是国际政治中的困境，中国、俄罗斯等有影响力的国家都坚决拒绝西方的话语霸权，并积极发展自己的话语权。二是实际操作中的困境，美国入侵伊拉克，推销“大中东民主计划”，结果陷入泥沼、骑虎难下。西方在乌克兰、格鲁吉亚、吉尔吉斯斯坦推动的“颜色革命”也陷入困境，使这些国家更加动荡不安。三是在全球治理问题上束手无策。面对棘手的全球性挑战，如贫困问题、战争问题、恐怖主义问题、文明冲突问题等，西方价值观拿不出任何有效的对策。西方主导的国际经济秩序使大多数发展中国家更为贫困；美国主导的“民主输出”模式使世界变得更加动荡不安；恐怖主义对美国、对世界的威胁有增无减；西方和伊斯兰世界的“文明冲突”愈演愈烈。而这一切困境的背后是全球化环境下西方政治话语的苍白。

　　话语体系是软实力，硬实力提高之后，软实力也要相应提高，两者应该是成正比的。我们现在确实需要加强自己的话语建设。话语不自信会导致非常严重的后果，就是你做得对的也被看成是错的，或者被看成是过渡性的。所以，我们要建立全面的、透彻的、民族的、强势的、国际的话语体系。“全面的”是指要能够解释中国过去的成绩，能够解释中国今天的问题，能够解释中国的未来。“透彻的”就是要把问题讲清楚、讲明白，使我们自己的老百姓能听懂。我们要解决“话语脱离群众”的问题，党的十八大带了一个好头，习总书记讲的都是老百姓能听懂的语言。中国的话语一定要是我们自己“民族的”东西，这样人们才能赢得民心。“强势的”就是要强势回应西方话语的挑战，西方骂中国的话语很强势，我们一些所谓知识精英骂自己国家也采用西方的这种强势但又浅薄的话语，所以我们要强势地予以回击。“国际的”，是指我们的话语也要有国际沟通能力和竞争力，外国人也要能听懂，他们不同意我们的观点也没关系，我们可以跟他们讨论和辩论。到中国经济总体实力超过美国的时候，我们的话语体系建设也应该大致完成。我们现在有很多话语，包括邓小平理论、“三个代表”重要思想、科学发展观在内的中国特色社会主义理论体系都是中国的话语体系，这些是执政党、政府的话语体系，对凝聚全党的共识起着非常重要的作用，对中国确立道路自信、理论自信和制度自信的意义重大。但是光有这些话语还不够，我们的话语体系应该范围更广，更具有学术性和民间性，应该能够使许多不那么认同社会主义的人也觉得有点道理，这是一种更大范围内的话语体系建设，这种建设包括话语内容的创新和话语形式的创新，这一切与官方话语体系不矛盾，这一点很重要。

　　中国的崛起是一个五千年文明古国以西方不认可的方式而迅速崛起。回想起来，如果当初我们没有自己的理念，而是处处以西方话语为马首是瞻的话，那么中国的今天恐怕不是崛起，而是重蹈前苏联和前南斯拉夫崩溃的覆辙。西方文明有其长处，我们应该借鉴，但一定要以我们自己的眼光来判断和取舍。中国国画大师齐白石曾说过一句名言：“仿我者死，学我者生”。也就是说，机械地模仿别人最后只能是死路一条，学习别人的长处，才是生路。我这里还可以加上一句：“超我者达”，也就是说，要想达到理想的境界，就要知己知彼，最终争取比别人做得更好。随着中国的迅速崛起，国际秩序大变局的序幕已经拉开。在这个大变局中，中国的作用举足轻重。中国的知识分子一定不能以西方话语为马首是瞻，而是要独立思考，本着自己的良知、学识和爱国精神，在吸收世界智慧的同时，摒弃西方新愚昧主义和绝对主义，共同探索和建构“后美国时代”的中国话语和战略，为世界新秩序的形成作出中国人自己的独特贡献。

　　记者：在建立中国话语自信的同时，我们在很多方面同样面临着西方的质疑与抨击，请您谈谈对这方面的看法。

　　张维为：你提的这个问题很重要，现在主要被西方媒体拿来质疑我国话语自信的事情有我国政权的合法性、一党制、民主与专制等，我可以点评一下这些质疑。

　　首先是我国政权的合法性问题。西方不少人只认同多党竞争产生的政权合法性，这是十分浅薄的政治观念。我曾遇到过美国学者质疑中国政权的合法性，我问他为什么不首先质疑一下他自己国家的合法性：美国占了别人的土地，通过殖民、移民、灭绝印第安人，才形成了今天的美国。我请他给我解释这样的国家合法性从哪里来。按照中国人的政治理念，侵略和种族灭绝是不能产生合法性的；按照现代国际法，这样做也是不能产生合法性的。如果连国家的合法性都没有，政权的合法性又从哪里来？最后他只能跟我说，这是历史。换言之，即使从他的角度来看，这也只是一种非常勉强的历史合法性，历史就是这么演变过来的。纵观人类历史，最常见的合法性就是历史合法性。一个“文明型国家”数千年形成的政治理念和历史传承是最大的合法性来源。中国合法性的论述关键是两点：一是“民心向背”，二是“选贤任能”。这是中国在数千年历史的绝大部分时间内都远远领先西方的关键所在，也是中华民族政治智慧的体现。中国政权合法性形成的时候，今天西方的绝大多数国家尚不存在，英国、美国、法国、德国都不存在。在今天对外开放、大规模国际互动的情况下，这种源远流长的合法性来源仍然是中国超越西方的核心竞争力之一。我们也可以反过来用中国“选贤任能”的理念来质疑西方政权合法性的来源：没有“选贤任能”的理念，一个政权怎么能有资格执政？这样的政权能对国民负责吗？能对世界负责吗？小布什执政8年给美国带来了经济衰退、给伊拉克带来了的灭顶之灾、给世界带来了金融海啸，就是一个例子。中国现在力求把“选拔”和“选举”结合起来，这比光靠“选举”的西方制度更有竞争力。

　　再来谈谈一党制。关于一党制的问题，这是西方批评中国的一个主要问题，但这种批评是没有道理的。西方政党是明确代表一部分人利益的政党。在美国，民主党是代表相对穷一点的阶层，共和党代表相对富一点阶层，然后通过竞选和票决制来决定哪个党上台执政。中国共产党的性质则完全不同，中国执政党本质上是中国历史上统一的儒家执政集团传统的延续，而不是代表不同利益群体进行互相竞争的西方政党。中国“文明型国家”的最大特点是“百国之和”，这种国家如果采用西方多党竞争制度，必定陷入党争而四分五裂。辛亥革命后中国迅速失控，四分分裂，天下大乱，这是我们必须永远记取的深刻教训。

　　民主与专制的问题同样如此。大概是经历过“文革”的缘故，我本人对从意识形态出发而大大简化历史的论述总抱有深深的疑虑。这是美国极端保守主义的观点，这种按照自己意识形态的偏见，把数千年的人类历史解释成为民主与专制斗争的历史，比中国“文革”时候把数千年的中国历史解释成农民阶级和地主阶级斗争的历史还要荒谬，因为毕竟在中国历史上还存在着农民阶层和地主阶层的矛盾，只是历史本身要曲折复杂得多。而民主这种政治形态，在雅典民主失败之后的上千年内，在欧洲几乎销声匿迹了，欧洲中世纪神权主义和后来的殖民主义、种族主义、民族主义、法西斯主义都被美国的一些学者有选择地遗忘了，这种冷战思维在今天的西方还很有市场。不可否认，西方向世界提供了一个概念：民主与专制的对立。不少国人也喜欢用这个概念作为分析问题的框架。这个概念有其存在的理由，因为它可以解释一部分政治现象，比如，希特勒是通过民选上台的，但上来之后就开始搞专制。那么有没有比民主与专制对立这种观念更具有阐释力、更客观中性的概念呢? 有。如果说世界政治一定要简单地分为两大类的话，那就应该是良政 (good governance) 与劣政 (bad governance) 两类。良政的方式可以是西方民主形式的，如瑞士、丹麦，也可能是非西方民主形式的，如新加坡权威模式，现代化导向的中国强势政府模式，行政主导的香港模式，开明君主制的阿联酋模式。劣政的方式可能是西方民主制的，如海地、伊拉克，深陷主权债务危机的希腊等，也可能是非西方民主制的，如缅甸。不管是一党制、多党制、无党制，最后都要落实到我们给百姓提供了什么，为他们创造了什么价值，有没有实现良好的政治治理。